罗世范
interviews Margit Osterloh & Bruno S. Frey
罗世范博士：您二位在经济学领域做出了突出的贡献，通过对经济和政治融合的探索，丰富了社会科学的内涵，取得了富有挑战性的成果，而且您二位的观点经常与传统观点背道而驰。二位从心理学的角度引入了经济学的新见解，以阐述诸如异常现象的转变、内在动机的性质和挤出效应的后果等问题。您们对幸福和经济之间关系的探索也十分新颖，引发了广泛讨论。2019年5月8日，在澳门圣若瑟大学的演讲中，您们提出了关于解决紧迫移民危机的新政策建议，并再次在听众中引发讨论。2019年1月，二位在澳门停留了整整5天，探索了这个城市的方方面面，澳门的哪些方面给二位留下了特别深刻的印象呢?
FREY和OSTERLOH：我们非常享受这次澳门之行，因为澳门向我们展现出了生活截然不同的两面。一方面，它充满活力，有着葡萄牙时期的美丽建筑和现代化的高层建筑。另一方面，澳门的赌场十分发达，巨额资金在这里易手。
罗世范博士：二位不仅对澳门的历史古迹印象深刻，对澳门的当代建筑也颇有兴趣，您们甚至建议应该把像被当地人称为“吸血鬼”的葡京大饭店(Grand Lisboa)这样的建筑列入世界遗产，为什么?
FREY和OSTERLOH：从建筑学的角度来看，澳门的一些现代建筑很有意思，因为它们极具个性。其中之一就是曾经统治着老城区的葡京大饭店，它不仅造型世界罕见，还是一个时代文化产物的完美象征，象征着休闲产业和伟大建筑是如何融合在一起的。
罗世范博士：另一方面，“吸血鬼”作为不受限制的贪婪形象的象征，也可能揭示出当前达沃斯世界经济论坛上相当引人注目的另一个方面，即对日益扩大的贫富差距的担忧。以香港为例，香港的基尼指数高得惊人，已经达到了0.532。您们有什么建议来缩小这个差距?
FREY和OSTERLOH：我们建议，对于那些现在几乎没有机会获得更高收入的人来说，他们应该接受教育，使他们能够在未来增加收入。这种政策在中长期内可以最有效地减少高基尼系数所反映出的收入差距。
罗世范博士：二位或许愿意分享一下对荷兰哲学家Rutger Bregman观点的看法，他因为强烈主张对富人征税而引发关注。我们讨论过遗产税的有效性，您们对此有何看法?
FREY和OSTERLOH：我们认为，通过提高富人税率来对抗收入不平等不是一个特别好的主意。在我们看来，这个方法相当微不足道。以下几个原因可以解释为什么这个方法不会像预期的那样奏效：
在公民拥有的民主权利有限，有效参与政治决策程度较低的国家中，富人有许多微妙(和不那么微妙)的手段来影响政府政策，以保护自己的财富。例如，公路建设和国防项目等大型投资项目以非竞争性的方式签订合同，这对富人十分有利。
高税收通常会提高政府在国民生产总值中的比重，这使得许多国家的官僚作风更为严重，并进一步导致腐败。
富人通常能找到无数合法或非法的机会进行避税。比如说，如果遗产税很高，富人就会在有生之年将他们的财富以馈赠的形式赠与他们的儿孙。因此，赠与的税收也必须相应提高。结果是，有钱有势的人会以更隐蔽的方式转移他们的财富。
对额外收入征收高额税收(边际税)会促使富人移居至税率较低的国家。
高税收还可能会降低人们努力工作和投资未来的动力。
因此，税收收入可能低于预期，从而限制了为基础设施和教育等集体资产投资的可能性。因此，更有意义的是考虑如何避免许多国家和地区所面临的税前市场收入和转让收入差距不断扩大的情况。我们刚刚前面提到过，一个办法是为每个人提供良好的、可负担的公共教育。而另一个办法是改善基础设施，使低收入者有更好的经济机会，例如改善公共交通，使低收入者有更好的条件与高收入者竞争。
当然，投资教育和基础设施建设需要掌握资源。要实现公民(富人和不那么富有的人)缴纳相应税款的目标，必须满足以下先决条件。首先，他们能够参与税收使用的决策过程。其次，他们认为公共资金得到了有效利用，而且没有腐败。第三，他们受到尊重和公平的对待。在这种情况下，富人也更愿意为集体利益做出贡献。而对于不那么富裕的人而言，只要他们认为，与大规模转移支付政策相比，他们在这种情况下会生活得更好，那么合理的收入差距也是可以接受的。关键是，基本收入(即税前和转让前收入)并不是高度不平等的(反映在税前和转让前的高基尼系数上)。
瑞士是一个很好的例子。通过半直接民主加上各州及公社的政治权力下放，瑞士的公民能够参与公共资金使用的决策过程。瑞士不仅是世界上最富有的国家之一，而且是基本收入基尼系数最低的国家之一。与大多数其他国家相比，瑞士的不平等状况在过去几十年内没有加剧。此外，政府在国民生产总值中所占的比例相对较低，这意味着税收得到了有效使用。最后要补充的是，瑞士人的生活满意度在全球也高居前列。
总而言之，重点不应该是对富人征收更高的税收，而应该是提高民主参与权，让每个人都能负担得起公共教育。这可能会导致富人缴纳更高的税收，也可能不会，重要的是大多数人的生活变得更好。
罗世范博士：我清楚地记得我们在90年代针对高管薪酬所进行的讨论。令人惊讶的是，当时我们已经一致认为，高管们天文数字般的高薪酬不仅毫无道理，而且还会排挤掉内在动机。二位认为应该采取哪些有效措施将高管的高薪酬降至合理水平?
FREY和OSTERLOH：我们所建议的方法与传统方式颇为不同。一个是让高层管理人员轮流担任CEO。另一个是从一群有能力的低层管理者中抽签挑选经理和董事会成员。这两种方法都与如今常见的单一CEO的方式不同，单一的CEO往往会认为自己是独一无二的，并努力将自己的观点强加于整个公司。此外，单一的CEO如今拥有直接或间接决定自己薪酬的权力。因此，他们给自己定一个天文数字般的薪酬也就不足为奇，因为他们真心(但错误地)认为自己应该得到这么高的薪酬。
罗世范博士：欧洲似乎面临着一场深层次的危机。英国脱欧和法国“黄背心”运动所反映出的只是这些更大范围不适的几个症状。布鲁诺，您正在撰写一本关于欧洲的新书，鉴于您一直在指出欧盟的一些缺点，您是否愿意分享一下对此次危机的一些关键因素的看法?
FREY：我正与我的同事、现任弗里堡大学经济学院院长Reiner Eichenberger一道，提出一种全新的方式，来建设一个充满活力、高效而且人道、民主的欧洲。其理念是发展FOCJ，即功能覆盖型竞争性辖区。FOCJ针对问题产生，并以有效和民主的方式组织起来应对相应问题。这与欧盟那种在民族国家基础上建立欧洲的现有方式完全不同。欧盟的结果是在效率(严重的官僚主义)和民主(由上而下强有力管理，忽视公民的利益)方面出现了根本性的问题。毫不奇怪，欧盟现在所获得的支持率相当低，而且更重要的是，数字还在不断下降。还有一个想法是在政府中引入偶然因素。也就是说，一些委员会甚至一个额外的议会应由随机选出的公民组成。这一思想源于古希腊时期，亚里士多德对其进行了广泛的传播，有助于与官僚主义和精英政府作斗争。这将有助让普通民众和“黄背心”们发出自己的声音，同时提高他们的责任心。
罗世范博士：二位最近在澳门圣若瑟大学就欧洲移民危机所作的讲座非常发人深省，深受好评。关于如何解决移民危机，能概括一下二位建议的主要内容吗?
FREY和OSTERLOH：问题的关键是，移民要能够通过合法途径进入我们的国家，并快速得到就业机会。如果是这样的话，就不会出现有人冒着生命危险通过人贩子非法移民的情况。为了让我们的制度更加人道，我们建议，希望从穷国移居到富国的人一旦在该国就业，就能获得该国公共财富的一部分，并从中受益，就像获得合作社或信用社的股份一样。乍一看，让想要移民的穷人先买一股股票，然后再进入一个国家，似乎有些奇怪。但是，这必须同目前这种移民向人贩子支付巨资的情况进行比较。此外，我们的建议为他们提供了一个可以自己决定自己未来的机会，而不必冒着死亡和受虐的危险。根据我们的提议，接收移民的国家获得资金后可以利用这些资金使这些移民融入社会，而政治难民则可以得到资金返还。
这一提议与教宗方济各的要求一致，即要为移民提供更多合法的机会进入西方国家。我们同意方济各教宗最近访问摩洛哥时所说的，即“移民问题永远不会通过设置障碍、煽动对他人的恐惧或拒绝向那些合法地希望自己和家人过上更好生活的人提供援助来解决”。但我们也不认为无限制地向西方国家移民是一个好办法。从经济学的观点来看，人们可能会说，自由移民将增加所有国家的财富。但有赢家就会有输家。例如，富人可以为他们的孩子负担更好的学校，而穷人必须与移民的孩子共享教室。因此，赢家需要对输家进行补偿，以维护社会正义。由于在大多数国家，我们不能指望得到这样的补偿，而且正如所争论的那样，富人比穷人更能避免税收和进行收入转移，所以穷人反对无限制的移民是可以理解的。受此影响，各国的反移民运动和民族主义政党的势力将得到加强。因此，我们必须考虑移民进入我们国家的更佳法律可能性，以此超越不受限制的移民。我们的建议就是为了帮助达成这一目标。
罗世范博士：你演讲的回应人、前香港申诉专员(1994-1999)及亚洲信用联合会创办人Andrew So先生对您的贡献给予肯定。他强调，二位所提出的将移民和难民与信用合作社联系起来的建议，除了能够帮助难民获得物质上的好处之外，还能让他们得到尊严和自尊。对此二位怎么看？
FREY和OSTERLOH：So先生对我们的建议作出如此积极的评价，这对我们来说是件好事。尤其是他曾经担任过申诉专员，在此方面知识和经验丰富，能够支持我们的想法我们非常感激，感谢他充实了我们的观点。他认为，为成为信贷联盟或合作社的成员支付费用不仅有助于移民安全抵达我们的国家并得以谋生，而且还能让他们获得尊严和尊重，这也有助于这些移民能够更好、更快地融入目的地国。
罗世范博士：对于您的建设性观点，著名经济学家Paul Collier和其他一些同事的反应非常微妙。在众多其他观点中，他提出了贫穷国家的破坏性人才外流情况，即有能力的人被吸引离开了自己的祖国，而这些国家恰恰急需这些人才。考虑到大量的反对意见，您认为可能会令您的建议无法实施的主要障碍究竟是什么?
FREY和OSTERLOH：正如我们现实中所不断经历的那样，我们知道，新思想总是难以得到接受和认可，因为它们与现有的观点和利益相冲突。把一项新提议变成现实往往需要很长时间，我们只能希望在不久的将来会出现这种情况。
罗世范博士：二位都是总部设在苏黎世的拉达尼协会的会员。作为一位倍受尊敬的中国观察家，二位认为拉兹洛•拉达尼•S.J.(1914-1990)最重要的洞见是什么?
FREY和OSTERLOH: 拉兹洛•拉达尼•S.J.对于我们来说是一个很好的范例，向我们展示了中国在当今和未来的重要性。他还教导我们了解中国文化并抵制各种文化帝国主义有多么重要。
Margit Osterloh & Bruno S. Frey,苏黎世经济、管理和艺术研究中心（CREMA）, 瑞士巴塞尔大学
参考资料
Frey, B.S. & Stutzer, A. (2002). Happiness & Economics. How the Economy and Institutions affect Human Well-Being. Princeton: New Jersey
幸福与经济学. 经济和制度对人类福祉的影响（瑞士）弗雷. 斯塔特勒著:静也译:北京:北京大学出版社, 2006.8
Osterloh, Margit & Frey, Bruno S. 2018. Cooperatives Instead of Migration Partnerships. Analyse & Kritk 40/2: 201-225. Retrieved from http://www.analyse-und-kritik.net/
Osterloh, Margit & Frey, Bruno S. 2016. Aleatoric Democracy. CESIfo Working paper Nr. 6299. Retrieved from http://www.cesifo-group.de/de/ifoHome/publications/docbase/DocBase_Content/WP/WP-CESifo_Working_Papers/wp-cesifo-2016/wp-cesifo-2016-12/12012016006229.